Беседа с немецким журналистом, политологом Александром Раром
Мы встретились с известным немецким журналистом и политологом Александром Раром на Святой Горе Афон в Свято-Пантелеимоновом монастыре, где состоялась наша беседа. Валерий Иванович Пирогов, генеральный директор Института Русского Афона, помог мне найти Александра Рара среди многочисленных паломников. Как оказалось, они хорошо знакомы.
— Александр Глебович, конечно, не ждал, не гадал, что встречу на Святой Горе Афон Вас.
— Хорошие люди встречаются на Афоне.
— Ваши книги мне знакомы, их достаточно много. Россию Вы знаете не понаслышке. Очень у Вас серьезные и глубокие анализы того, что происходит в мире и в России. И, конечно, хотелось бы, прежде всего, и побеседовать об этом. Даже если просто взять Вашу знаменитую книгу «Россия — Запад. Кто кого?». Здесь, конечно, Вы говорите о том, что за Россией сохранился статус Третьего Рима, и недоверие Запада, конечно, связано с тем, что Россия хочет идти своим путем. Может быть, Вы несколько слов и об этом скажете.
— Я всегда пытаюсь писать и для российской аудитории, и для западной аудитории, которая должна понять Россию. Это моя функция — человека, который живет на Западе. И должен сказать, там достаточно людей, которые понимают Россию, но все равно большинство Россию в принципе не поймет, потому что, мне кажется, на Западе сегодня существует своя очень самоуверенная, самодостаточная идеология построения новой Римской империи под флагом либеральных ценностей. Запад начинает идентифицировать и выстраивать себя сначала в конкуренции, а потом в отвержении России. И это приводит к конфликтам. Может быть, даже к очень серьезным конфликтам, не дай Бог, к войне. Но я вижу, что мы сейчас, последние 10—15 лет, находимся в некой такой борьбе цивилизаций, борьбе культур. И мне от этого очень некомфортно, потому что я помню другое время — лет тридцать, двадцать тому назад, когда, по моему ощущению, Запад и Россия все лучше и лучше стали понимать друг друга и даже протягивали руку дружбы и начали дружить.
— Вы в этой же книге говорили о либеральной религии в Европе, о том, что наступила постхристианская эпоха, а в России, наоборот, делают ставку на патриотизм традиционный и национальную идею. Я с этим полностью согласен. И еще Вы говорили о том, что ожидали от Путина, что он просто будет продолжателем того курса, который строил Ельцин, а он все-таки пошел по тому пути, о котором Вы говорите. Конечно, не все удается. Это понятно. И сложностей очень много у нас в стране. И скрывать их никто не собирается. Но, тем не менее, Ваш такой аналитический, философский взгляд со стороны. Какой Вы видите Россию в ближайшем будущем?
— О Путине. Кто вначале мог сказать, по какому пути он пойдет? Он же был ставленником Ельцина. Он даже находился в кругу, куда входил Березовский, и такие люди, которые управляли Россией. Он был одним из десяти самых влиятельных политиков тогда, еще в 1999 году, но это были люди, которые смотрели на Запад. Там российской идеей или русским национальным путем просто не пахло. Назовите мне человека, который там стоял бы за этот национальный путь развития? Таких не было. Путин сказал, что если он получит полноту власти, то выведет Россию из кризиса. И он начал ее поднимать. Просто были ожидания, даже в кругу Ельцина, что он пойдет по пути, по которому пытался идти Ельцин или Чубайс. Все эти подражания Западу, копирование Запада, работу с валютными фондами, с мировым банком, интеграцию с НАТО, с Европейским союзом — он это отклонил. И потом он принял достаточно быстро решение, как мне кажется, выстроить национальную Россию. И я внутренне как-то считал, что это очень правильный путь, и другого у него не было. Но для этого ему нужно было понять и привить народу и обществу опять традиции дореволюционной России, потому что она развивалась по национальному пути.
Вспомним о нынешнем Российском флаге, он же был запрещен в Советском Союзе, над ним издевались, поэтому Путин должен был решить очень трудную проблему — вернуть российское общество в понимание тех идеалов и идей, которые почти 80 лет уже как исчезли, но на самом деле они существовали, даже не в подполье, а в сознании людей. И он это угадал, это он правильно угадал, что потенциал для этого есть и получил поэтому гигантскую поддержку в народе. Я даже сначала думал, у него это не получится, нельзя вычеркивать 80 лет коммунистической эпохи. Просто нельзя. Многие не понимали, как он мог вернуть частично советский гимн, советскую славу, но по-другому не выходило, потому что нужно было людям, народу, населению, назовите, как хотите, дать основания видеть и думать, что Россия — правопреемник Советского Союза и что Советский Союз был частью великой России с тысячелетней историей. Я думаю, он с этим тоже справился, хотя это очень трудно было объединить — идеалы старой России и новой России после 1917 года, коммунистической, но он это сделал. Без эксцессов, кстати. И меня просто поражает и мне нравится, как он, в принципе очень динамично, выстраивает Россию за эти 20 лет в том направлении, в котором она сейчас идет. А другого направления-то и нет. В его близком окружении, кстати, так уж много идейных людей не вижу. Может, они не хотят говорить, может, они выскажутся позже, но это не те люди, которых я сразу бы идентифицировал как сторонников именно этой новой государственной идеи, которая смогла бы создать симбиоз между старой Россией и Россией XX века. Он смог, и это самое важное его политическое решение, он смог российскому народу, населению вернуть гордость за страну, которую люди потеряли в 90-е годы, потому что потеряли образ империи, и не с чем было идентифицироваться. Он это все нашел, на этом и держится сегодня его популярность. То есть я думаю, что России очень повезло, что нашелся человек, который желал России позитива и восстановления государственности, лучше человека бы не нашли.
Проблема, которая у него сейчас будет, — он должен быть убедительным для нового поколения, которое теперь растет. Оно очень подвержено западным, конечно, и либеральным идеям, что, скажем, априори тоже не обязательно негативно. Просто это все нужно встроить в российский контекст. И нужно воспитать современный патриотизм у людей моложе 20 лет или моложе 35 лет. Для того, чтобы потом эти люди не начали опять все менять в России, когда они автоматически придут к власти после Путина. И тут очень много нужно сделать и убеждением, и нужно таких лидеров в обществе и в народе находить. Это очень важно. Это, я думаю, архиважная задача.
И, я думаю, вторая очень важная вещь — это не останавливаться. У него, я вижу, уже аргументация немножко так выстраивается: посмотрите, я же выстроил вам Россию, в которой живут люди лучше, чем когда-либо, и социальное обеспечение есть, и экономика работает. Все же есть, что вы хотите? Вот этого недостаточно. К сожалению, этого недостаточно. Нужно найти какую-то новую идею, а Россия всегда живет идеями, чтобы людей завести на следующие 10–20 лет в российском духе. В этой связи я вижу, что выступления Шойгу идет в этом направлении. Я думаю, что это одна из очень интересных идей будущего, которая просто сама напрашивается. У России есть Сибирь, Сибирь нельзя отдавать китайцам, нельзя ее потерять. А там не только ресурсы, там громадные пространства, куда люди будут двигаться, куда люди будут переезжать. Сибирь нужно культивировать и сделать из нее фактически хребет России. И духовный, и политический, и экономический, и культурный. И для этого нужно создать, как Шойгу правильно говорит, новые мегаполисы на территории Сибири и сосредоточиться. Знаете, министр иностранных дел Витте, который писал знаменитую записку Николаю II, сказал, что давайте не будем столько сосредотачиваться на борьбу с нашими внешними врагами, это тоже будем делать, но самое главное — сосредоточиться сейчас на восстановлении и укреплении своей России. Для этого нужна была идея, которую Шойгу предлагает, сосредоточить все для того, чтобы восстановить и укрепить Сибирь. Это хорошо.
— Кстати, помощник Шойгу недавно опубликовал в Парламентской газете очень пространную статью, которая дает очень тонкий намек на возможность возрождения монархии в России. Как Вы к этому относитесь? По крайней мере, настроение такое есть.
— Думаю, что в российском народе для этого не найдешь большинство. Я думаю, что время монархии ушло. Нет, в России выстроена система. Она же не является нелегитимной в глазах людей: это сильный президент, который сотрудничает со всеми духовными силами страны, который знает, куда идти. Я думаю, что не надо ничего нового придумывать сейчас. Это приведет только к новым катаклизмам этой системы.
— Вы очень хорошо сказали в одной из своих книг, что сегодня Россия снова является великой державой и что глобальный мир без нее не выстроить.
— Я бы сказал, что это самая логичная истина. Просто у нас, слава Богу, находятся умные политики из поколения Франка-Вальтера Штайнмайера, нашего президента, который всегда говорит, что невозможно выстроить будущую Европу без или против России, а только вместе с Россией. Но это только начало процесса. Россия по-прежнему — самая большая страна на нашем земном шаре. Россия при Путине сделала поворот в сторону Азии. И впервые сейчас будет выстраивать структуры безопасности и экономики на азиатском континенте. Это правильно, потому что Азия будет сильнее Европы уже через несколько лет, может, десятилетий. Поэтому тут Россия себя находит, по этому пути нужно идти. Ничего нового, никакую монархию не нужно. Нужна сильная власть. И она должна находить легитимность и поддержку у подавляющего числа населения, в том числе и у нового подрастающего поколения. Это архиважно.
— Вы также сказали: «Мы на пороге нового перелома истории, сравнимого с 1991 годом». Я с Вами полностью согласен.
— Да, но это касается не только России.
— Это касается всего мира.
— Да, вот для этого я попробовал себя в другом жанре и написал книгу «2054: код Путина». То, что там написано, построено, конечно, на неких таких пророчествах, но серьёзных. Уже можно предугадать, куда мир будет двигаться. Более-менее. Факты же говорят. Все одним и тем же языком. Самый главный аргумент — нас сегодня семь миллиардов на земле, и уже при нашей жизни будет девять. Где они будут все жить? Пойдут, конечно, на север. Потом нехватка воды, нехватка продовольствия. Все же это будет. Невозможно обеспечить комфортную жизнь такому большому количеству людей. Экология страдает и так далее. Конечно, будут конфликты, очень серьезные конфликты впереди. И поэтому через эти конфликты будет рождаться, как Вы увидите, именно новый мировой порядок. Может, он уже родился, мы его еще не совсем понимаем.
— Вот опять же из Вашей книги: «Сейчас в Европе делается все, чтобы историю Второй мировой войны забыли». Для нас, действительно, это очень важно и недаром в этом году очень много проходило торжеств и памятных мероприятий в связи с 80-летием начала Великой Отечественной войны.
— Вы знаете, это не такой простой ответ, который я Вам дам сейчас, потому что, на самом деле, нужно все-таки очень хорошо подумать. То, что Советский Союз победил Германию, это безспорно. Просто это нельзя ставить под вопрос. Неправда говорить о том, что Сталин вместе с Гитлером начали Вторую мировую войну. Ее начал Гитлер. Сталин фактически вернул себе влияние, то, которое у России отняли кривыми путями в Версальском договоре 19-го года. Это тоже историки могут подтвердить. Я считаю, что попытками преуменьшить советскую победу во Второй мировой войне пытаются Россию лишить мировой легитимации сегодня и значения в ООН. Звучат уже голоса, которые говорят, что эта страна проиграла и все такое. России нужно восстановить правду в этом отношении.
Но Россия тоже одну вещь забывает, что на Западе, действительно, большевизм рассматривался как катастрофа для человечества, как враг. Советский большевизм был тоже революционного порядка, хотел завоевать мир, во всяком случае, Ленин и Троцкий об этом в открытую говорили. Я понимаю, почему на Западе все эти страхи были, почему на Западе боялись тогда Советского Союза. Я никого не хочу оправдывать, это Германия начала войну, начала менять Версальский договор. Но говорить сегодня, что все были против Советского Союза, это тоже не совсем так. Я думаю, с такими странами как Америка и Англия, другими победителями Второй мировой войны, даже с немцами можно тоже найти общий язык. Я думаю, что то, что Путин инициирует — открытие архивов, выкладывание полной информации о том, что было, — это очень и очень важно. Историки должны начать разговоры, потом гражданские общества, элиты разных стран должны это все поддержать. На Западе действительно не знают о Сталинграде, очень мало знают о Ленинградской блокаде. Почти ничего не знают. Это в школе не учат. Вторая мировая война для многих на Западе — это «холокост» и все. Это неправильно. Но с другой стороны, когда мне русские говорят, что американцы вообще не участвовали во Второй мировой войне, это такая же неправда. Все-таки они же воевали с Японией.
— Конечно. И встреча на Эльбе была же с американцами.
— Да, вот Вы меня понимаете. И, действительно, опасно, когда история начинает становиться оружием и с той, и с другой стороны. Я сказал свои доводы в плане того, почему российскую точку зрения нужно поддержать. Но есть также точка зрения, что Россия тоже что-то должна пересмотреть.
— Я полностью с Вами согласен. Еще хотелось бы вспомнить также реакцию Запада на возвращение Крыма. Вы тоже об этом говорили в своих трудах.
— Да, меня до сих пор удивляет, как говорят на Западе, аннексия Крыма. Можно сказать воссоединение, приобретение, возвращение Крыма. Там тысяча терминов есть, но Запад стоит здесь на такой, абсолютно идеологической позиции, что Россия напала на Украину. Надо опять-таки посмотреть, как все это в Крыму происходило, как голосование произошло, как большинство людей хотело вернуться в Россию. Я сам был в Крыму, еще когда он был украинским. Я же видел, что там только по-русски говорят и боятся украинского национализма, то есть все это можно понять, у России веские аргументы, просто их на Западе никто слышать не хочет. С другой стороны, понимаете, я думаю, что это не главная проблема сегодня. Она взята в скобки. Если Вы поговорите с американцами, с немцами, французами по поводу того, как действовать дальше, Вам скажут, что давайте возьмем Крым в скобки. Почему? Потому что никто в здравом уме не может себе представить, как Крым сегодня вернуть Украине. Как?
— Это невозможно.
— Да, это невозможно, при любом голосовании люди будут голосовать за Россию, а не за Украину. Просто нужно понять, что Запад не хочет признавать правоту России в том, как она это сделала. Я сейчас не говорю о Косово, о северном Кипре, не говорю об очень многих вещах, где Запад, действительно, очень быстро признал то, что ему выгодно. Другое дело Крым. И голосование там было. Правила ОБСЕ даже особенно нарушены не были, потому что выборы были. Вопрос только, по каким меркам. А в Косово вообще выборов не было. Так что это люди понимают. Все сложнее из-за востока Украины, потому что там нерешенный вопрос: будет новая Россия — не будет новая Россия. Многие думают, и даже на Западе, что Украина расколется на две части, потому что насколько же разное население. Но об этом никто в открытую говорить не будет. Почему? Потому что никто не хочет ослаблять Украину, в представлениях Запада она плацдарм, откуда можно сдерживать более сильную Россию.
— Я сейчас еще хотел затронуть один, может быть, деликатный вопрос, даже и с моей жизнью связанный. Дело в том, что именно в 90-е годы у нас началось бурное возрождение православия. Все это хорошо помню. Я же работал в газете «Правда», в международном отделе и, что называется, видел, как рушится эта идеология при мне. Я ушел оттуда в 1994 году, когда начал издавать газету. И для очень многих людей, которые в 90-е годы потянулись к Церкви, к духовным ценностям, это стало очень важным. Но что я наблюдаю в последние годы? Это скорее не разочарование в традиционных ценностях, которые были у нас до революции. Это, скорее, какое-то ослабление что ли. То есть того рвения, которое было ранее, не стало. Например, мой близкий друг, Вячеслав Клыков, известный скульптор, воздвигал десятки памятников нашим святым, на Прохоровском поле мемориал. Куда-то этот запал делся, нету порыва.
— Я с Вами не согласен. Потому что порыв был вначале, когда люди вернулись к религии. Порыв должен происходить в сердце. Это очень индивидуальная вещь. Если все время махать руками, говорить, что мы православные, это ничего не даст. Смотрите, Афон заполнен паломниками, церкви в России полные, а на Западе пустые. Мы же видим, что на Западе фактически церкви перестают действовать. Люди бегут из церквей, потому что в них себя больше не находят. Люди ищут рациональный подход к жизни, абсолютно отказываются от духовности, что очень странно для Европы, но это происходит. Также эти процессы влияют и на Россию. Я считаю, что не нужно так переживать. А откуда брать религиозное образование в стране, где 75 лет оно было запрещено?
— Научный атеизм преподавали в институте.
— Когда в России я встречаюсь с представителями более старшего поколения, они мне говорят: мы Вашего папу Глеба Александровича Рара знали, а он тридцать лет вел религиозные передачи на радиостанции «Свобода», на других радиостанциях. Они говорят, Вы знаете, мы тогда даже Библию не могли приобрести — она была запрещена фактически, а мы ее читали. Сейчас вся информация доступна, дайте людям время, целое поколение должно пройти, чтобы люди вернулись к своим традициям, но с религиозным каким-то порывом или с пониманием сути всего этого. Это же не так легко. Не просто веришь — не веришь. Тут нужно приобщиться, воспитаться в этом духе, своих детей воспитать. Поэтому мне очень важно, что на Афоне это происходит, тут гораздо лучше это чувствуешь.
— Полностью с Вами согласен. Я именно поэтому и бываю по нескольку раз в году здесь, на Афоне. Здесь именно так и ощущаешь это. Кстати, мы уже говорили о Путине, а ведь дважды он побывал на Афоне. Я не представляю себе кого-то из советских руководителей, которые бы ездили на Афон, стояли в храме, поклонялись святыням. А какое отношение к нашему Президенту у греческих иерархов, и глубокое уважение наших священнослужителей!
— Вы знаете, я с ним познакомился еще 20 лет тому назад. Кстати, у нас тогда и был разговор об Афоне, где я скромно, конечно, сказал Владимиру Владимировичу, что там Вы можете понять суть православия, нигде это не поймете, как там, на Афоне. Важно другое. Он же был единственным лидером, который еще в начале XXI века сказал, что он верующий. Он же рассказывал эту историю в своих собственных мемуарах, в этой книге, которую он о себе опубликовал: как сгорела его дача, как он детей спас в последнюю секунду, своих дочерей. Это же он рассказывает, это не какие-то басни. Он верующий, он не скрывает этого. Может, еще американский президент пытается на Библии принести клятву. Но европейские лидеры все стараются дистанцироваться от религии, от веры, от всего, связанного с ними.
— Вот это и печально на самом деле.
— Поэтому такое отношение к вере говорит в пользу его, Путина, что он этого не только не боится, но и поощряет.
— Я издаю нашу газету 28 лет. Скоро будет 30. И я вижу востребованность размышлений на православную тему в таком философском ключе, в каком мы обычно беседуем. Я вижу, что востребованность очень большая. Простой пример привожу. Все-таки духовных скреп у людей молодого поколения довольно мало. Это скорее традиции, которые идут от их родителей. Вот как Вы восприняли веру от своего отца. У Вас же отец, насколько я знаю, большую роль сыграл в воссоединении наших Церквей.
— И пострадал за это. Пострадал не со стороны Московской Патриархии, которая его сразу приняла и помогала этому процессу, а со стороны Зарубежной Церкви, которая не хотела в 1990-м, 1991 году объединяться. Ни в коем случае. Они отвергали все это. Мой отец прошел очень важный путь и понял (я это тоже понял тогда), что у Зарубежной Церкви нет будущего, потому что нет больше эмиграции. Те эмигранты, которые начали приезжать из Советского Союза, из России, они все ходили в храмы Московской Патриархии. Для них дух Зарубежной Церкви непонятен. Зарубежная Церковь имела шанс выжить только как Немецкая Православная Церковь. Но она тогда совсем отделена была бы от России. Есть же Американская Православная Церковь. Малюсенькая такая. Ну, была бы немецкая. Поэтому единственный выход для Зарубежной Церкви, с моей точки зрения, был в воссоединении с Москвой. Воссоединении в правильный момент, в последний момент — в 2007 году.
— Да, в этом процессе, и я рад этому, мы принимали участие. Мы провели с фондом «Андреевский флаг» в 2007–2008 годах программу «Под звездой Богородицы», где восемь крестных ходов с иконой Божией Матери Державной пересекли всю Россию и встретились в Храме Христа Спасителя. Именно там был подписан документ о воссоединении наших Церквей. Потому что символ возрождающейся России, я так считаю, — Матерь Божия Державная. Я приведу простой пример. Когда исполнилось 90 лет со дня лишения императора Николая II престола и явления Державной иконы, мы на станции Дно установили крест и совершили там молебен. Державные иконы замироточили, и с портрета императора полились слезы. Такой знак. Я потом эту икону подарил Святейшему Патриарху Алексию II.
— Значит, в России все в порядке. Давайте пожелаем, чтобы, действительно, и образование религиозное здесь было на высоком уровне, чтобы возрождались монастыри, чтобы в Церковь могли приходить, чтобы она влияла на общественную жизнь. Это очень важно. Потому что будет очень трудной борьба с так называемыми ультралиберальными ценностями, с новым западным миром, где Церкви не только умирают, их просто начинают также преследовать уже, как преследовали Православную Церковь в коммунистической России сто лет тому назад.
— Так оно на самом деле и происходит. Ну что ж, границы открыты… Я думаю, что у православного человека не может не быть оптимизма. Преподобный Серафим Саровский так и говорил об этом. У нас даже девиз газеты, который я взял после многочисленных поездок в Дивеево: «Господь помилует Россию и приведет ее путем страданий к великой славе».
— Давайте будем радоваться, что в России есть такие святые, как Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Иоанн Кронштадтский. И очень много людей почитаемых. Александр Невский, например. Они почитаемы не только как святые, но и как государственные деятели, как люди, которые спасали Россию. Посмотрите, на Западе нет святых. Кто? Франциск Ассизский? И все. Поэтому это сильное приобретение России — это больше чем культура, это сила. Давайте на этом и строить наше будущее.
— Да, и мне кажется, что есть такое понятие: люди доброй воли. Они могут быть в любой религии, и я часто бываю в различных странах и будучи еще международником почти весь мир объехал, добрых людей очень много, независимо от их конфессиональной принадлежности. И вот на добрых началах и надо строить наше будущее.
— Надеемся, что мы с Вами неоднократно еще встретимся на Святой Горе Афон в нашем монастыре.
Беседовал Андрей ПЕЧЕРСКИЙ