Беседа с председателем правления Союза писателей России Николаем Федоровичем Ивановым
— Николай Федорович, когда исполняется у человека какой-то юбилей, он невольно задумывается о прошедшем пути, какие-то вехи знаменательные осмысляет, смотрит на себя со стороны. Хотелось бы побеседовать с тобой как раз в такой момент. Как ты в одном из интервью сказал: «Что ты за человек, Иванов?» Мне эта фраза очень понравилась, поэтому хотелось бы, чтобы ты поделился с нами вкратце своим путем, своими основными векторными точками.
— Очень сложно делиться именно своим путем и что-то говорить о себе. Что для тебя интересно, для других может быть неинтересно совершенно. Для тебя какой-то штрих был очень важным, для других он пустоцвет. Это как в творчестве. Ты и объяснить не можешь, почему именно это слово родилось, именно этот образ возник. Ну вот пахнуло, навеяло, прошелестело, ты успел уловить и родилось. Поэтому каких-то очень четких моментов в принципе не бывает, когда люди говорят: а вот этот этап, отсюда пошло. Наверное, это не совсем честно и точно.
Для меня за эти годы определились две вещи. Я понял, что очень глупая фраза: я б пошел с ним в разведку. Мы должны задавать другой вопрос, и себе: а пойдут ли в разведку со мной? Вот это важно. Не кому-то оценки давать, не выбирать, с кем ты пойдешь, а вот пойдут ли в разведку с тобой или не пойдут. И если не пойдут, то почему? Это для меня в какой-то момент стало крайне важным, основополагающим и с нравственной точки зрения, и даже с военной.
В Афганистане я увидел, что меня, как военного журналиста, командиры заказывают для похода с ними на боевые задания. У нас в десантной дивизии в боевой операции, где участвовал полк и выше, обязательно должен был присутствовать военный корреспондент. Командиры тоже об этом знали и смотрели, кто пойдет с ними в горы. Присматривали с практической точки зрения: сможет ли заменить выбывшего офицера, можно ли будет доверить то или иное задание. Грело душу, когда командиры говорили начальнику политотдела: «Пусть с нами идет Иванов». Это был для меня знаковый момент, который дал вектор отношения к жизненным ситуациям еще в той, лейтенантской юности. — Мне очень близки твои воспоминания об афганской эпопее в твоей жизни. Дело в том, что я от газеты «Правда» был тоже там специальным корреспондентом. Правда, уже не во время военных действий, а сразу же после вывода войск, но все равно та же атмосфера сохранялась: рвались снаряды на территории посольства. Нашего корреспондента телевидения чуть не убило.
— Понимаете, Афганистан для меня — это две позиции. Первая. Вот мы в Афганистане вроде бы 9 лет были и воевали, но Афганистан для участников войны — для «афганцев», не стал чужой страной, Афганистан не стал для нас врагом, Афганистан не стал местом проклятым, куда не хотелось бы вернуться. Мы Афган вспоминаем все-таки более с державных позиций, с позиций своего нравственного достоинства, потому что там не было войны в том понимании, которое мы потом видели в той же Украине.
И второе. В Афгане родилось очень много песен, а вот после других горячих точек, после Чечни песен практически не родилось. Как правило, переписываются и перепеваются афганские песни. Почему так произошло? Тоже загадка. Почему? Да, какие-то переборы струн и какие-то слова говорятся, но это не песни. Это набор, это не поэзия, не музыка. Так что Афган удивителен и в этом плане.
— Как Вы относитесь к псевдоисторическим художественным фильмам, которые показывают в извращенном виде то, что происходило в Афганистане? Это очень печально на самом деле.
— Это да. К сожалению, театр, кино, телевидение первыми упали перед золотым тельцом. Они первыми открыли окна Овертона и они первые, к сожалению, согласились с тем, что «да, я это не принимаю, может быть, но я буду играть, потому что за это платят». И затем постепенно, постепенно эта планка нравственности докатилась до такого уровня, что у нас на сцене бегают голые, и это считается для артистов нормой, и мало кто возмущается. Оплевать Родину — норма. Если это Великая Отечественная война, то это обязательно штрафбат. Если штрафбат, то обязательно кто-то друг у друга крадет и насилует невесту. Обязательно расстрел. Вот этот весь бред, это расковыривание ранок каких-то ставится во главу угла. К сожалению, падение нравственности в театре и кино, я считаю, прошло первым.
— Это все верно. Я сейчас вспоминаю одну встречу в Кабуле, в нашем посольстве с Тимуром Гайдаром, который очень хорошо знал моего отца, Николая Печерского, а отец большую часть своей жизни в «Правде» проработал. Он меня начал уговаривать: «Что ты все в своих корреспонденциях на патриотизм давишь, на героизм? Этого же ничего нет». Короче, я с ним рассорился, потому что мне стало противно с этим человеком находиться рядом.
— Это все понятно. Если мы затронули эту фигуру, то Тимур Гайдар — из тех двухсот человек, которые разрушали Союз писателей СССР. Двести человек вышли из состава Союза писателей в конце восьмидесятых, создали свой «Апрель», параллельную организацию. Эти люди не на созидание работали, не на укрепление, не на поиск ошибок. Самое страшное, что эти люди все время нас куда-то звали, вели, призывали. Тот же Тимур Гайдар — не нравится Советский Союз, снял бы адмиральскую форму этого государства. Не-е-е-ет. До последнего получал звания, зарплату, пайки и льготы, а потом с легкостью к демократам перешел. Или постоянно был там… И его сын Егор работал в журнале «Молодой коммунист», учил молодежь Родину любить. Генерал Дмитрий Волкогонов — главный политработник Вооруженных сил, тоже призывал, книги писал, которые нас же, политработников, заставлял конспектировать. Затем эти люди перевернулись и, не перекрестившись, повели ровно в другую сторону. И опять говорят: «Идите за нами — правда вон там». Ребята, если вы ошиблись, то, пожалуйста, отойдите в сторону и не идите, а ползите в храм ночью отмаливать грехи. И без телекамер, чтобы никто вас не видел. Или вообще подальше от храма...
— Да, все верно, Николай Федорович. Я сейчас вспомнил такой момент. У многих советских людей в эти 90-е годы произошел приход к Богу. У кого-то раньше, у кого-то позже. Я как-то у мамы спросил: «Мама, а как же так, я в атеистической семье вырос, про Бога ни слова никогда не говорили, и здесь вдруг я становлюсь верующим человеком. Почему? Отчего?» Начнем с того, что я крестился, когда поехал в командировку в Афганистан, а потом мне мама просто сказала: «Сынок, у тебя прадед был священником». Так вот, я?так понимаю, что у Вас тоже такой момент произошел, когда Вы задумались о вечном, о Господе, и как-то по-другому все пошло. Я прав или я ошибаюсь, может быть?
— Вы знаете, каждый человек когда-то задумывается о вечном. У кого-то экстремальная ситуация, другой, наоборот, идет путем размышлений. В этом ничего странного или страшного нет. Возьмите все наши детские праздники. Господи, да у нас всю жизнь была в деревне Троица, всю жизнь был Духов день, было Крещение, колядки, праздники народные, они были в крови у нас. Когда встал вопрос о нравственности, вдруг оказалось, что коммунисты оказались ближе к нравственным позициям, ближе к Богу оказались, чем демократы, которые больше всего кричат, больше всего любят стоять со свечками под телекамерами. Поэтому я знаю, что тот, кто остался с народом, тот, кто не предал свой народ, не предал свои традиции, оказался ближе и к вере.
— Все верно. Я сейчас вспомнил слова известного батюшки отца Димитрия Дудко.
— Он земляк мой, брянский.
— Видите, как. А мы соседи с ним были. Я жил недалеко от него. Как-то я его в шутку спросил: «Ну как же так, Вы доверенное лицо у Зюганова, а сами от советской власти пострадали?» Он на меня так посмотрел и говорит: «Андрей, коммунисты к Богу намного ближе. Они, может быть, заблудшие люди, но это исправимо. А вот демократов уже ничем не исправишь».
— В принципе да. Так оно и есть по жизни. Люди, которые были коммунистами и остались коммунистами, они с большим уважением относятся к вере и ближе к вере стоят, чем ребятишки, для которых важнее оказаться на финансировании Госдепа.
— И еще хотелось бы вспомнить эпизод, о котором Вы стараетесь не рассказывать, о том, как Вы были в чеченском плену почти четыре месяца. Какие ощущения у Вас были в то время, были ли обращения к Богу?
— У каждого человека свой плен. И каждый, кто оказался в критической или подобной ситуации, по-разному их переживает. Кто-то вышел из них, а кто-то нет. Кто-то даже вышел физически, но надломился морально. Мне в какой-то степени повезло, что я уже зрелым человеком оказался в зиндане — в яме. У меня была надежда на друзей, и именно друзья меня вытащили. Все в совокупности сработало на положительный итог.
Конечно, когда ты месяцами не видишь небо, когда тебя едят мыши, короеды, ползут змеи, а при этом нет совершенно никаких известий, будешь думать о всем, чем угодно. Но времени думать, к сожалению, слишком много, и это было одним из самых страшных испытаний. Да-да, вдруг воспоминания закончатся, и думать будет не о чем, а дальше уже могут пойти только какие-то ненужные накрутки, надлом психики. Я даже ограничивал, дробил воспоминания. Решал, например, что сегодня буду вспоминать только первый этаж. На второй я пойду завтра. Я приберегу воспоминания на завтрашний день в здании на своей службе. На третий этаж я послезавтра «пойду». А дорогу от метро «Китай-город» до Маросейки я пройду в субботу и каждый магазинчик вспомню...
Держать себя в узде, под контролем — это было очень важно. Но еще важнее оказалось не потеряться во времени. Мне почему-то страшно показалось не знать, какой сегодня день, поэтому вел два календарика. В одном дни зачеркивал, в другом вписывал. Это оказалось крайне важно — не потеряться в этом мире и знать, что сегодня, например, 5 сентября. Еще очень трудно и сложно было представить, что я умру безвестно. Поэтому в каждой яме, где находился, я царапал свои инициалы, даты: если найдут эти царапины, то, может, расшифруют их и узнают, что я еще в это время был жив. Так что не потеряться в этом мире и оставаться частицей в каждом прожитом дне — психологически крайне важно. Что касается веры… Когда уже живьем в могилу сбросили и сказали: «Если в ноябре тебя не вытащат, то мы тебя расстреляем», вот тогда и захотел перекреститься. И вдруг замер: «А как креститься — справа налево или слева направо? Если православные, значит, справа налево, наверное». Я перекрестился в темноте, в яме, в подземелье среди этих крыс, мышей, мошкары. Так оно получилось. Но это мое, и не вижу смысла это афишировать. С верой нужно находиться тихонько, шепотом, наедине...
— Полностью с Вами согласен. Многие события современной жизни как-то прошли определенными вехами. Я сейчас хотел вспомнить сентябрьские-октябрьские события 93-го года. Вы тоже были участником тех событий, так же как и мои друзья: Эдуард Володин, Сергей Лыкошин, Юрий Лощиц. Хотелось бы, чтобы Вы поделились мыслями, какие Вы вынесли из этих событий. Тем более, так совпало, что как раз 7 сентября вышел первый номер газеты «Русь Державная», который потом почему-то оказался над подъездом Белого Дома — кто-то повесил, потому что там на первой странице была изображена Божия Матерь.
— Иногда мы сами не ожидаем, но оказываемся на пике событий, которые становятся основополагающими не только в твоей жизни или жизни окружающих людей, твоего коллектива, но и всей страны. В принципе, так и получилось в октябре 93-го года. Я был в то время главным редактором журнала «Честь имею». Получилось как? До этого я был назначен главным редактором журнала «Советский воин». Это был уже 92-ой год, давно не было советской армии, но мы продолжали выпускать именно «Советский воин». Однако в декабре 92-го года пришел приказ Министра обороны незамедлительно сменить название. Я попытался возразить, что советский — это советы, Верховный Совет. Павел Сергеевич Грачев ответил, что в таком случае пусть Верховный Совет журнал и финансирует. Вроде поязвил, но это оказалось впоследствии знаковым. А тогда я собрал людей, и каждый журналист предложил по пять вариантов нового названия журнала. Остановились на названии «Честь имею» — и литература (по Пикулю), и армия…
Мне потом передали, что Павел Сергеевич опять же возмутился: «Они что там, честь имеют, а мы здесь её не имеем?» Но, тем не менее, в истории страны получилось, что я оказался последним советским воином нашей державы. Но я еще не знал, что это и дальше сработает, и окажется событием не только в моей судьбе, но в военной журналистике и страны в целом.
Когда в 1993 году во время обстрела Белого дома нас, главных редакторов военных изданий, вызвали в Генеральный штаб, Елена Агапова, пресс-секретарь Министра обороны, дала указание срочно поддержать публикациями обстрел Белого дома, позицию Президента Ельцина и Министра обороны Грачева. Я усмехнулся: у меня название журнала «Честь имею», я категорически не согласен с обстрелом нашего парламента, так что такие материалы публиковать не буду. В Генштабе, конечно на уши встали: «Министр обороны приказывает, а ты, подполковник, еще что-то будешь решать?»
В итоге я зашел в отдел кадров, написал заявление: «Прошу снять меня с должности». Это чтобы не подставлять журнал и подчиненных. Пока ехал до редакции с Арбата до Беговой, уже вышел приказ Министра обороны «за низкое моральное качество снять с должности, уволить из Вооруженных сил».
Когда в кадры вызвали расписаться за приказ, я отказался: «Я написал заявление не уволить меня из Вооруженных сил, а снять с должности». «Но мы же тебя пошлем в Забайкалье». Я говорю: «Ну, вы меня сначала пошлите, а я откажусь. Имею право как ветеран боевых действий». В итоге меня просто снизили с 28-го разряда до низшего, 15-го. И тут же новый приказ Министра: «В связи с трудностями финансирования должности литератора ее сократить, подполковника Н. Ф. Иванова уволить из Вооруженных Сил». Так работали с несогласными...
— Я хотел бы сейчас поговорить о Вашем литературном творчестве. Читал несколько Ваших произведений и там, конечно, красной линией проходит патриотизм, мужество. Я так понимаю, что суворовская школа, военная школа помогала осмыслять нашу действительность именно с патриотических и мужественных позиций.
— Вы знаете, тема защиты Отечества — это не тема Николая Иванова, это тема всей русской литературы. Поэтому меня удивляет другое, противоположное направление. Оно тоже вроде бы как относится к русской литературе, но ничего общего, духовного с ней уже не имеет. Да, защита Отечества — это тема русской литературы, и то, что я работаю в этой теме, для меня это естественно. Мы вспомнили здесь Тимура Гайдара, который заставлял не писать о патриотизме. Но извините, я пишу о тех, кто рядом. Вокруг меня были прекрасные бойцы, такие командиры были, такие люди, которые меня из плена вытаскивали: оперативники, которые пошли в банду, зажав гранату в руке, и сказали: «Или Иванова вытащим, или вместе взрываемся». Почему я должен писать о каких-то подлецах, если я хочу писать вот о таких людях, и такие люди есть. Если Тимуру Гайдару хотелось так писать, значит, его такие люди окружали, значит, он был в другом окружении, значит, он другого не видел. Я видел ровно обратное. Я видел и восхищался людьми, которые окружали меня. Пусть писатели на себя обижаются, когда говорят, что вокруг только сволочи, ну, значит, и ты, наверное, такой же. А вокруг меня, извините, герои! Вот последний герой моего романа «Реки помнят свои берега» Алексей Новгородов — в жизни получил четыре Ордена мужества! А вы мне подсовываете какой-то самаркандский эшелон... Это разные вещи.
— Небольшое уточнение. Тимур Гайдар ко времени нашей встречи уже в «Правде» не работал. Он уже был с этими самыми демократами напрямую связан. И он уже мне советовал с позиций старшего товарища, по-отечески. Он не мог ничего мне приказывать. Все мои репортажи и очерки в «Правде» публиковались регулярно.
— Тем более. Надо уважать мнение журналиста, надо уважать мнение других. Наоборот бы, сказал: слушай, ты молодец, ты делаешь такие вещи, я восхищен. Но это опять же чисто человеческая позиция.
— Мы с Вами сейчас говорим в тот период, когда вся страна вспоминает 80-летие начала войны. И хотелось бы от Вас какие-то сокровенные высказывания услышать на эту тему. У нас ведь есть не только прекрасные литературные произведения на тему истории Великой Отечественной войны, но и лживые.
— Литература и жизнь показывают, что, на самом деле, об Иуде писать легче, чем о Христе. Победа — это Христос. Победа — это что-то святое, недосягаемое для того, чтобы это осознать, нужно и нравственное усилие приложить, и что-то самому сделать, а когда нет усилий, тогда и ничего не сделал. А ведь жизнь показала, что самыми злобными оказались внуки бандеровцев, полицаев. У них ненависть проснулась. Они оправдывают и своих дедов, и оправдывают свою ущербность, они всегда будут лить грязь на самое святое. Победа не может быть в окружении, потому что Победу нужно всегда защищать. Нам казалось, что Победа — это настолько ясно, что никому ничего и объяснять не надо. Оказывается, надо. И делать это постоянно, зная, что свора гавкающих мосек все равно подрастет и образует стаю шакалов. Все было. Война не плоская. Война объемная. Но как сказал поэт Николай Рачков из Ленинградской области, враг был сильней, но победили мы. А вот это «победили мы» они опускают. Они начинают эти игры: а вот если бы переиграть войну, а вот если бы не победили. А мне один фронтовик говорил: «Даже если бы мы сдали Москву, если бы мы проиграли под Сталинградом, мы бы все равно победили». Вот эта уверенность — стержень нашего народа. А у таких писарчуков чернила — это чернила, а не кровь, не память. У них чернила — это деньги, это нос по ветру и прекрасное понимание, что та же самая премия Нобелевская в области литературы — самая заполитизированная, ее дают только тем, кто будет охаивать страну, свой народ. Это касается уже не только нашей страны. Последние годы ее получают только диссиденты: что китайские, что иранские, что наши белорусские. Лей больше грязи, и ты вроде на коне. Ты не на коне — ты на ишаке. — Все верно. В этих условиях возрастает ответственность русского писателя. Вы возглавили Союз Писателей и приняли его из рук Валерия Николаевича Ганичева. Писателям, справедливо и честно пишущим сейчас о том, что происходит со всеми нами, нелегко приходится. В этом плане необходимо какие-то совместные усилия предпринимать.
— Просто необходимо не останавливаться. Упало нам это время на плечи, и мы должны выстоять. Как-то из Роспечати мне пришло письмо с посылом: «Для русских писателей важно, чтобы их любила Родина». Красиво, но при этом финансовая помощь, получается, тем, кто хает наше Отечество? Вот этого мы никогда не примем и будем стоять и отстаивать свою позицию, чего бы это ни стоило.
— Спасибо большое, Николай Федорович, за обстоятельную беседу. От имени всех наших читателей поздравляем Вас с 65-летием и желаем бодрости духа и дальнейших творческих свершений.
Беседовал Андрей ПЕЧЕРСКИЙ